国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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国会会議録

平成30年5月24日- - 参議院厚生労働委員会会議録

○足立信也君  国民民主党の足立信也です。
 四名の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
 私は、昭和三十年代、所得倍増計画があって、そして自己責任の社会が生じていったと、そのように捉えています。結婚、出産、子育て、教育、そして老後も自己責任の社会に入っていったと、そのように思っていまして、それは何かというと、競争社会を生んだ、そしてその結果孤立になってきた、そのように捉えておりまして、四名の先生方、やはり孤立ということが一番の対象なんだ、あるいは課題なんだということだったと思うんです。
 奥田さんに質問したいんですけど、私は、これは生活困窮者自立支援ですが、自立しても孤立にはなると思うんです。自立と孤立は反対語ではないと。なので、本来、これ生活者自立支援よりもやっぱり孤立解消ということがメーンに出るべきことだと思っておりまして、その一つの手段として、地域包括ケアシステムという形でコミュニティーの再生をしようということをしていったわけですが、これ二〇〇九年当時、総理は、新しい公共ということで、ボランティア、NPOの方々にしっかり担ってもらわなきゃいけない、質より量かもしれません、先ほどのお話でですね。なんですが、これをシルバーイノベーションっておっしゃられたので、私はそれ否定したんですが、今後、二〇三〇年ぐらいまでは七十五歳以上は増えるけど、それ以降は減っていく、しかし四〇年までは八十五歳以上が増えていく、しかしその後は減っていくということの中で、質より量は確かなんですが。
 お聞きしたいのは、自立支援という概念よりもやはり孤立解消ということがメーンではなかろうかという私のその考えに対して、奥田さんの考えを伺いたいと思います。

○参考人(奥田知志君)  そうですね、あれかこれかでは私は当然ないと思います。ただ、今回のこの法案とか制度において、やはりやっと孤立という問題がメーンに出てきたということは非常に大きい話でありまして、これを、先ほど私の発言の中にありましたように、例えばこの事業の成果指標を就労や増収だけで見てしまうというのは非常に危険であると。
 で、この孤立の解消というのはどう見るのかということですよね。それは、やはり今後新しい指標等も含めて考えるべきだし、私は、一般的にはやっぱり自立の反対は依存だと言われてきて、依存するな、自立しろ、若しくは人に迷惑を掛けるなというのが自己責任論社会の道徳になってきたと、これによって若者たちは助けてと言えなくなった、まさにこれは社会的に排除されていったわけです。
 でも本当は、自立の反対は、先生今おっしゃったとおり、私は自立の反対は孤立だというふうに考えていまして、依存という言葉で表すかどうかは別ですけれども、人と人が助け合って生きていくというのはそんなイレギュラーな問題ではなくて、今後のこの社会の在り方の本質そのものだと考えていますので、そういう意味においては、孤立問題を解消するというのは非常に大きいわけであります。
 以上です。

○足立信也君  ありがとうございます。
 岩永先生にお聞きします。
 捕捉率のことを今おっしゃられました。これ、扶養と資産の問題が大きいということなんですが、例えば、私、大分なんですが、国東半島で国東時間という、これ週休三日制の会社なんですね。なぜかというと、ほかの地域と同じように、週休二日のその二日は家族のためというのが、あるいは自分のためというのが大きいんですね。しかし、残り一日の休みは地域のため、コミュニティーのために働かないと維持できないんです。そういう時間帯を取っているんですね。
 資産のことについて伺いたいんですが、今、捕捉率平均二〇%ぐらいですよね、日本の報告は。その中で、資産があることがかえって大きな負担になっていて、そしてその地域に残された、まあ主に中山間地ですけれども、その人たちはそれが負担になり、かえって本当に支援受けられなくて孤立されている方が非常に多い。
 この資産の評価の在り方といいますか、捕捉に関係して、保護の認定に関係してどのように捉えておられるか、お聞きしたいと思います。

○参考人(岩永理恵君)  今おっしゃったような困ったことがある世帯については、むしろ生活保護よりもこの生活困窮者自立支援法が利用可能な世帯なんだろうなと思います。
 資産については、どう評価するというのは難しいなと思うんですけれども、そうですね、地方と大都市部とを一体に論じるのは難しい面もあるかなと今お話を伺って思いました。大都市では小さくても土地を持っていればやはり価値は高いですけれども、売れるか売れないかというと、地域問題というのはすごく大きいのではないかと思います。
 済みません、不十分ですが、以上です。

○足立信也君  ありがとうございます。
 まさに今先生おっしゃったことが、リバースモーゲージのモデルとしては地方の方は当てはまらないことの方が多いということだと思います。
 今回の法案審議に当たっても、生活保護について、次は尾藤先生にお伺いしたいんですが、医療扶助、これが生活保護の中での半分を占めていると、大きな問題だと。先ほどジェネリックのことはおっしゃいましたが、前回の質問で我が党の浜口さんが資料を出されたんですけれども、これ前から私も指摘しているんですが、外来受診については高齢者と生活保護の方ってほとんど変わらないんですね、回数も費用も。そこでジェネリックということが果たして効果があるのかという、これは置いておいて、問題は入院です。明らかに入院の方が費用が高いわけですね。
 この医療扶助の中での入院のところは、どのような方策、先生が最初は保険局でその後社会局におられたということで、発言の趣旨とはちょっと違いますけれども、この医療扶助が大変な大きな問題だと私は思いますので、特に入院についての先生の考え方、お伺いしたいと思います。

○参考人(尾藤廣喜君)  まさに御指摘のとおりでございまして、私、生活保護の今の財政の中の非常に重要な問題は医療扶助の問題であると。しかも、その中でウエートの一番大きいのは入院の問題でありまして、その中でも精神に関する入院が非常にウエートが高いわけですね。だから、その問題、実はその問題は、私が在職していた今から四十数年前にもう既に萌芽がございまして、精神の問題を医療扶助としてどうするかという議論はあったんですけど、率直に申し上げて、全く手付かずというか、そのままになってきている。
 私は、精神の入院についての医療扶助の在り方というものを根本的に検討をして、一定の私は制限といいますか、はやらなきゃいけないんじゃないかと。生活保護の給付を充実すべきだという運動団体をやっておりますけれども、でも、やっぱり規制すべき点は規制すべきだと思いますので、御指摘の点は非常に大事な点だと思います。ただ、一般の入院の問題についてどうなのかというのは、データを見てみなければ分からないと思います。
 ついでにちょっと申し上げますと、外来に関して、生活保護を利用している方々が言わば自己負担がないために受診が多いのではないかという御指摘があるわけですけれども、実際は現場の状況はそうではございません。
 例えば、二〇一二年に西成の特区構想を当時の橋下市長がやられたことがありまして、そのときに西成の外来の調査をされたことがあるわけですけれども、生活保護受給をされている方と一般の方との外来での比較はそれほど有意の差はないという結論が出ておりますので、自己負担分がどうなのかということで給付の問題を解決をするという方法は私はおかしいのではないか、実態を見ていないんじゃないかなというふうに思っております。
 先生御指摘の入院の問題は非常に大事なことであると私も思っております。

○足立信也君  ありがとうございます。精神の問題ももちろんそうですね。
 入院と外来の決定的な違いはどこにあるかというと、外来は自己決定、自己判断ができるんですね。入院の場合はほとんど医療者側の判断でやっている。ここに改善の余地があるということは、いろいろ手は前から打っていますが、そういうことだろうと思います。
 どうもありがとうございました。

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