国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

平成30年6月19日- - 参議院厚生労働委員会会議録

○足立信也君  国民民主党の足立信也です。
 参考人の質疑から一週間たちました。私なりに五点まとめてみると、五点、一点目は、パワハラに言及した方全員がパワハラ規制法案の成立をと、このようにおっしゃっていたと思います。ねえ、与党の皆さん、そうだと思います。二つ目は、五人中四人の方は高プロは不要だと。そういう需要もないと、必要もないとおっしゃった方もいます。三点目は、協定とか労使委員会において労働者代表の選ばれ方が極めて重要だという指摘。それから四点目は、客観的な方法での労働時間の把握が何よりも基本であると、これが不明瞭だという指摘。それから五点目、最後ですが、教員の働き方に取り組まなければいけないと、もうこれ喫緊の課題だというふうにおっしゃっておりました。
 私、前職、文部教官ですし、家系的にもずっと教員の家庭なので、まず教育についてお伺いします。
 四年後に十八歳成人になります。いろんな契約、ローンであるとかカードであるとか、これ自己責任になります。そういう金融の問題、私は教育でしっかりやっておかなきゃ危ないと思います。それから、医療の問題、そして、この働くことの問題をちょっとお聞きしたいと思うんですね。
 まず、日本は、健康や医療についてのリテラシーですね、ヘルスリテラシーに欠けるというふうに言われています。二〇三〇年までは七十五歳以上はずっと増える。しかし、それから十年あるいは十二、三年、八十五歳以上がずっと増えていくと、急激に。だから、医療費は抑制しなきゃいけないというのは、これは皆さんそう思っている。
 その第一の手段は、無駄をできるだけ削らなきゃいけないということだと思います。その一つの表れが、インフルエンザの疑いがあるときにどうしたらいいかというふうにホームページ変えてもらいました。こういうことによってかなり無駄を省けると私は思っているんですね。
 そこで、ヘルスリテラシーの国際比較、私の知人が毎週日経新聞に連載している先週のものからちょっと引用させていただきます。
 医師から言われたことを理解するのは難しい、そのパーセントですね。日本は四四%、EUの平均が一五%ですよ、四四。それから、病気の治療に関する情報を見付けるのは難しい。日本は五三%、EU平均は二七%。かなり日本は、そういう面では理解も情報を見付けるのも難しいと。そのヘルスリテラシーの平均点があるんですけど、五十点満点の、アジアでは台湾がトップです、三十四・四。日本は二十五・三点で、実はミャンマーやベトナムよりも低くて最下位なんです。こういう状況なんです。だから、私は、教育は極めて重要だと思っていて、学校の教育でも保健あるいは医療に関するものというのはほとんどないですよ。病気の予防とか健康リスクの管理とか、こういう教育をやっていれば、私は無駄はかなり省けると思う。
 その中でお聞きしたいのは、悪質クレーマーの問題、これは我々が提出しているパワハラ規制法案の中に消費者側からの、顧客側からのというのを入れていますが、最も基本は、働くこととか雇用とかのそのワークルール、これをしっかりやっぱり若い頃から身に付けておかなきゃいけないということだと思うんです。
 そこで、そのワークルールに関する教育の必要性、大切さ、それを文部科学省としてはどのように捉えているか、お聞きしたいと思います。

○大臣政務官(宮川典子君)  足立委員から御指摘をいただきましたワークルールの教育というのは大変重要だというふうに考えておりますし、私も元々、中学と高校の教師をしておりましたので、その教育の重要性というのは大変感じているところであります。また、これは高校生からということではなくて、義務教育の段階からしっかり取り組んでいくことが重要だというふうに思っております。
 現在、学習指導要領及びその解説を踏まえまして、例えば中学校の社会科においては、医療保険、年金等を含む社会保障の充実、また二点目として、個人や企業の経済活動を含む金融などの仕組みや動き、三点目は、勤労の義務と権利、また、雇用と労働条件の改善等について指導をしているところでございます。
 また、こうした学習を推進するために、厚生労働省を始め関係省庁や関係団体と連携いたしまして、例えば都道府県の労働局による生徒や教師に対しての労働関係法規等の講義を行う講師派遣の周知徹底であるとか、あとは中学生の金融教育の教材及び教師用の指導資料の作成、周知などの取組を進めております。
 文部科学省としては、引き続き、医療を含む社会保障、金融、労働などに関する教育を強力に推進してまいりたいと思っております。

○足立信也君  がん対策基本法を皆さんで作ってから、がんに対する教育というのは、先ほど挙げた私の知人の方も一生懸命やられていますし、その部分はあると思うんです。だから、でも医療全般とかいうのは極めて薄い。
 で、金融の話がありました。働くこともありました。今の御答弁で、これは今後ますます充実させていかなきゃいけないという認識なんでしょうか、そこだけちょっと教えてください。

○大臣政務官(宮川典子君)  もちろん、充実をさせていかなければいけないと思っております。これからは、例えば保健体育というのは健康教育というのを項目で立てなければいけないとか、あとは労働も、雇用者と労働者になった場合の様々な立場に立ったときの労働法制であるとか、そういうものも教えていかなければいけないと考えております。

○足立信也君  その基本になるパワハラ規制法案でもありますから、是非とも成立をお願いしたいと思います。
 そこで、参考人の方がおっしゃっていたこの教育、教職員のところの現場、まず取り組むべきは給特法の改正じゃないかと参考人の方もおっしゃっていました。出退勤時刻の実態調査というのがありますが、小学校が七時三十一分出勤、十九時四分退勤、在校時間十一時間三十三分、中学校が七時二十五分出勤、十九時三十七分退勤、在校時間は十二時間十二分と、こういうふうになっています。
 で、給特法の問題点、それから労働基準法上、公立学校の教員には適用されないとか、給特法のことは皆さん十分もう御存じだと思いますけれども、教育全般のことは今申し上げましたが、給特法、働き方改革をやるに当たって給特法の改正、この検討は文科省の方は進んでいるんでしょうか。

○大臣政務官(宮川典子君)  昨年の四月に公表しました教員の勤務実態調査の速報値では、教師の長時間勤務の実態が明らかになっているところであります。これを踏まえまして、学校における働き方改革について中教審において御審議をいただき、昨年の十二月には中間取りまとめが取りまとめられました。
 これを受けまして、文部科学省では、直ちに、学校や教師の業務の役割分担や適正化、そして教師の勤務時間に関する数値で示した上限の目安を含むガイドラインの検討を含めた勤務時間管理等に係る取組の徹底、また必要な環境整備等を実行するための方策などを取り込んだ緊急対策を取りまとめております。本対策を含めて、本年度の予算に、小学校における英語教育の充実のための専科教員一千人を含む千五百九十五名の改善を計上するなどしており、教員の働き方改革に必要な取組を進めております。
 また、給特法についてですが、現在、中央教育審議会において、教師の長時間勤務を是正していくために、教師の勤務の特性や、特殊性ですね、あとは、児童生徒の学びの質を担保するために、持続可能な勤務環境の在り方も考慮しながら、給特法の在り方も含む教職員の勤務時間等に関する制度の在り方についての検討が行われておりまして、こうした議論を踏まえつつ、慎重に検討してまいりたいと思っております。

○足立信也君  慎重に検討ということですが、じゃ、大臣にお聞きします。厚生労働大臣になられる前、働き方改革の担当大臣、副長官からなられたんですかね、これは今厚生労働省の所管すること以外の全体の働き方改革を担当されていたと思いますが、ここで、ここのところ本当にメディアにも取り上げられる教員の長時間労働、この問題を当時の担当大臣としては、今、これから慎重に検討していくという、大変、何といいますか、そんなので間に合うのかと思いますけれども、担当大臣としてはこの教員の長時間労働についてどういう認識でおられたでしょうか。

○国務大臣(加藤勝信君)  今、文科省からもお話がありましたけれども、この教職員の方々の長時間労働、大きな課題があるということは十分認識をしていたところでございます。
 ただ、働き方改革そのものは、今回提出をさせていただいておりますように、労働基準法等々の改正ということがメーンに置かれ、そして、そこからカバーされない部分についてはそれぞれの省庁等において御議論をいただいて対応していただく、こういうふうに認識をしておりましたので、個々についてまで言及をすることはしておりませんけれども、ただ、今その長時間労働の問題という認識は文科省においてもされているというわけでありますから、それを踏まえて、あと、具体的に様々な制度があり、あるいは予算の問題等いろんなことがあるんだと思いますので、そういったことを一つ一つクリアをしていかないとなかなか答えは出しにくいという意味で多分慎重にという言葉を付けられたんだと思いますが、ただ、検討していくべき方向性というのは私はあるというふうに認識をしております。

○足立信也君  働き方改革担当大臣として、厚生労働省は労働基準法の改正をメーンに、それからほかのところは各省庁でと、それを打ち破るのが働き方改革担当大臣じゃないんですか。もっと広い、日本人あるいは日本にいる方々の全体の働き方を考えて、そういう全体のスキームをつくり上げるのが担当大臣だと私は思うんですよ。
 じゃ、そういうふうに切り分けたのは担当大臣なんですか、厚生労働省は基準法の改正をメーンに、ほかのところはほかの省庁でというふうに切り分けられたのは。

○国務大臣(加藤勝信君)  切り分けるというか、今、現行はそういう形になっているわけでありますから、そうした中で、その制度の中においてそれぞれが必要な改正等を行っていく、こういうことになるんだろうという、そういう意味で申し上げたので、私が別に、今私のところで切り取ったわけではなくて、例えば国家公務員しかりでもありますし、地方公務員もしかりということでありますから、それぞれのところにおいて必要な対応というのはこれしっかり取ってもらいたいということであります。

○足立信也君  じゃ、是非、大臣の方から、そういう問題があるんだということを閣僚会議のところでもほかの省庁に対しては発言をして進めていってもらいたいと、そのように思います。
 理事の方々には、私が二回ほど取り上げたJILPTでの調査依頼の件、説明が行ったと思いますが、やはり日付が入っていないというものは何種類かあって、明らかに出てきただけでも二種類あって、政権交代したという途中の事情もあるでしょうが、依頼の内容が変わってきていて、裁量労働制についてというふうになっているわけですから、裁量労働制のことについては私はこの調査をしっかり使うべきだったと思います。
 何回か質問しましたが、健康・福祉確保措置ですね、この専門業務型の七九・二%、企画業務型の七九・八%が要望があるわけです、このJILPTの調査でね。だとしたら、健康・福祉確保措置というのはやっぱり削除すべきではなかったと私は思いますよ、改めて。実際に調査ではそう出ているわけです。中身は、年次有給休暇、連続休暇、特別休暇、これに関する要望が多い。つまり、時間外あるいは労働時間そのものが非常に長いということです、裁量労働制はですね。これは利用すべきだったと思います。
 そこで、先ほど小林委員からも少しありましたが、政府としては兼業、副業をある意味推進しているところがあります。フリーランスの問題もあります。小林委員は労災あるいは休日について質問しておりましたが、じゃ、この兼業の場合の時間外の労働上限規制、これに罰則付くわけです。その罰則は兼業していた場合にどの企業に掛かるんですか。

○政府参考人(山越敬一君)  改正法による上限規制でございますけれども、労働基準法上の法定労働時間を超える時間外労働を規制するものでございます。
 労働者が本業、兼業両方で雇用されている場合には、労働基準法第三十六条の、労働時間は、事業場を異にする場合においても、労働時間に関する規定の適用については通算するという規定が適用されます。これは事業主が異なる場合も含むものでございます。このため、上限規制が適用された場合、複数の事業場で働く労働者につきましては各事業場における労働時間数を通算いたしまして、法定労働時間を超える時間外労働数が労働基準法三十六条六項の上限規制以内とするようにする必要がございます。
 なお、その労働時間通算の結果、労働基準法上の義務を負いますのは、当該労働者を使用することにより法定労働時間を超えて労働させるに至った使用者でございます。

○足立信也君  合計して超えたらと言っていて、その罰則はどの企業に掛かるんですかと、そこを聞いているんですよ。

○政府参考人(山越敬一君)  労働時間通算の結果、労働基準法上の義務を負いますのは、当該労働者を使用することにより法定労働時間を超えて労働させるに至った使用者が対象になるわけでございます。

○足立信也君  私なりに今の答弁まとめると、超えるに至った後に契約を結んだ企業ということですね、今の話ですと。

○政府参考人(山越敬一君)  例えば、甲事業場で八時間である場合でございますけれども、所定労働時間八時間である場合は、これは法定労働時間でございますので、所定労働時間労働させた場合、この事業主に割増し賃金の支払義務はないところでございます。甲事業場で労働契約のとおり労働した後で、甲事業場で法定労働時間に達しているため、それに加えて乙事業で労働する時間は、これは全て法定時間外労働となります。
 ただ、様々なこれ働き方ございますので、いずれにいたしましても、労働基準法上の義務を負いますのは、当該労働者を使用することにより法定労働時間を超えて当該労働者を労働させるに至った使用者になるものでございます。

○足立信也君  せっかく私分かりやすく言ったつもりなんだけど、かえって分からなくなる。
 三六協定それぞれ結ぶわけでしょう。最初に結んでいて、その後時間が、物すごくタイムラグがあって、合計したら超えるということになるのはまだ分かりますよ。でも、ほぼ同じ時期に三六協定結んで二社、三社というふうになった場合に、兼業した場合に、誰がその罰則を払うんですか、超えたら、そのことを聞いているんですよ、大臣。

○国務大臣(加藤勝信君)  二つのことがあって、そもそも法定、所定労働時間をどう設定するのかということで、八時間を設定していれば全てが時間外になりますけれども、例えば四時間しか設定していない場合に今度新しく六時間を設定すると、これ十時間で超えますよね。その場合には、明らかにその二時間分のところ、ちょっとこれは一日で申し上げていますけれども、ついては、これは法定外労働時間ということになりますから、それは後から契約してきた者ということにまずなります。
 それを前提とした上で、所定労働時間を前提とした上で、そこから更に残業というのは出てくるわけでありますから、その残業というのはまさに累積されていって、そして一月なら一月で累積をされていって、そして、今度でいえば八十時間とか百時間を超えた残業を命じた使用者ということが対象になっていくと、こういう整理であります。

○足立信也君  所定労働時間は後からと、これは分かりやすいですよ。でも、三六協定結んで、それぞれが単月百、それから複数月八十より下回っていても、合計したら超えちゃっていると。その場合は、じゃ、どうなるんですかって聞いているんですよ。

○国務大臣(加藤勝信君)  ですから、先ほど申し上げたのは、通算をしたその働く方の所定、法定外労働時間だけについて申し上げれば、だんだんだんだん加算していくわけですね、働きながら。そうすると、そしてだんだん、まあA社であったりB社であったりその累計をしていって、累計をした結果として例えば八十時間とか百時間を超えたら、その超えた残業を命じたその使用者がその責任を有すると、こういう整理になるわけであります。

○足立信也君  ということは、第一社目がぎりぎりの残業時間というか時間外を言っていて、次の人がほんのちょっと追加した、で、もう超えちゃったと、そちらが罰則になるんですか。じゃ、明確に、そうですね。

○政府参考人(山越敬一君)  例えば、A社で所定が四時間、それからB社で所定が四時間だった場合に、次にA社が時間外労働を一時間命じた場合は、その一時間がA社の法定時間外労働とカウントされることになるものでございます。

○足立信也君  ちょっと整理させた方がいいと思います。止めてください。(発言する者あり)あっ、言い換えますか。

○国務大臣(加藤勝信君)  先ほども私が申し上げた、ですから、ちょっと法定、所定のというのはこっちへ除いておいて、所定を超えた、たまたまA社が四時間、B社が四時間ですから、トータルで八時間なんで、所定だけ働く限りは法定外労働時間が出ないということを前提にした方が分かりやすいのでそうさせていただきますが、そうすると、どこかの月初めからずっと働きながら、法定労働時間がだんだん蓄積をされていく。A社で働いて例えば一日一時間、B社で働いて二時間、そうすると、三時間、四時間、五時間と蓄積をされていって、最後、要するに、八十時間なら八十時間、百時間なら百時間を超えたときに、その超えた部分について残業を命じたその者、それはAかBかは分かりません。ただ、それはAとBもそれぞれ、労働者から時間を把握をしてもらって、その上でそれを管理するということが前提になっておりますから、逐次それを見ながら、これを超えそうだったら、今度の法案でいえば残業を命じることはできないと、こういうことになるわけであります。

○足立信也君  もっと簡単にこれ終わるかと思ったら、これ明確に分かればいいですけれども、やっぱり、今A社、B社とおっしゃいましたが、これ混在していて、両方にもう責任あるという形が当然あると思います。
 これ、次回またもうちょっと詰めた方がいいと思いますので、もっと単純に私は後からというふうに出てくるかと思ったらそうでもないような話がありますので、これ高プロではもっと何社と兼業というのは当然出てくると思うんですよ。そうした場合に、労災認定になるかどうかというのはこの時間把握が、先ほど実際の労働時間の把握が何よりも基本だというふうに申し上げましたが、衆議院でも、じゃ、労災認定で時間把握ができていなかったらどうするんだという質問がありましたけれども。
 これ、実際、やっぱり今度、労働基準監督官の側から、皆さんの身内の側から言いますと、これ労働時間がきちっと把握されていなかったら、何を基準に何を指導するんだろうと。これは、著しく違法だった場合、例えば裁量労働制の違法適用だった野村不動産のような、違法適用というのは、時間がきちっと把握されていてそれが残っていて、そういうものがないと適用すらできないじゃないですか、監督官からすると。どうやって何を目安に指導していくんでしょうか、兼業の場合、特に。

○政府参考人(山越敬一君)  まず、高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは健康管理のために健康管理時間を把握することになっておりまして、これは原則として客観的な方法を用いて行っていただくということでございます。
 それから、この高度プロフェッショナルでございますけれども、これについては、労働時間の通算という観点でございますれば、この通算される労働時間というのは労働基準法第四章の労働時間でございますので、高プロについてはこういった時間として通算されるという取扱いにはならないものでございます。

○足立信也君  今の話ですと、労働基準監督官は、高プロという契約を結んでいた場合は、指導も管理監督もできないんじゃないかというように感じますね、今の話は。実際に、健康管理時間ではなくて、実態把握をしていないとできませんから。できるんですか、できないんですか。

○政府参考人(山越敬一君)  今おっしゃられているのは、高度プロフェッショナル制度におきまして、仮に労災などが起こった場合に労災のその労働時間をどのように把握するかという御質問かと思いますけど、これにつきましては、繰り返し御答弁をさせていただきましているように、様々な客観的資料でございますとか聞き取りによりまして、労働基準監督署におきまして労働時間をこれは適正に把握していくものでございます。

○足立信也君  二十五時間ぐらいもうたつんですけど、今日の質問、一つも解決されない。今話ししているのは、高プロの人が兼業した場合に、どうやって時間を把握して、どうやって指導入って、これは違法だとなったらどうやって適用するんですかと。皆さんの仲間がそれをやるわけでしょう。今の話だとできないですよ。そのことを言っているんですよ。
 何も解決しないんだけれども、ちょっとこれ、僕が気になっていることを言います。基準法第四十一条の二、五号のイです。これで、いろいろ問題はあるんですけれども、深夜で労働させる時間、労働させる回数を一月について厚生労働省令で定める回数以内とすることと、こうあるんです。これ、高プロで労働させる時間ってどういう意味ですか。

○政府参考人(山越敬一君)  高度プロフェッショナル制度におきましては、労使委員会で選択して決めていただく健康管理措置の一つといたしまして、始業から二十四時間経過するまでの継続した休息時間とともに、深夜における労働させる回数を一か月について厚生労働省令で定める回数以内とするという規定が置かれております。
 ここの規定でございますけれども、この高度プロフェッショナル制度は、仕事の進め方でございますとか働く時間帯を自ら決定し、その意欲とか能力、有効に発揮していただく制度でございまして、日中とか深夜といった働く時間帯についても、労働者本人がいつ働くかということを自律的に決定することとなります。その際での深夜労働の回数制限でございますけれども、本人が働く時間帯を自律的に決定するという前提の下で、健康確保のために、それでも超えてはならない深夜労働の回数の上限を定めるものでございます。
 条文に労働させる回数とございますけれども、高度プロフェッショナル制度も雇用関係の下で働く労働者でございますので、使用者の一般的な指揮監督を受けて労働する者であることには変わりがないものでございますので、こういった規定にさせていただいているところでございます。

○足立信也君  もう私は、条文上はこういう意味ですと言われると、そうかなとは言わなきゃいけないんだけど、でも、今までの答弁で、一定時間指定して働かせればそれは高プロではないと答えてきたじゃないですか。それを労働させる回数と書くことは本当にいいんでしょうか。そういう一定時間、時間を決めて働かせるということをしないと言ってきているんじゃないですか。
 それ、労働させるという表現が本当にいいんだろうか、条文としてですよ。これは、そういう書き方をするんだという意味ですか、今のは。

○政府参考人(山越敬一君)  今申し上げましたように、高度プロフェッショナルの下では、本人が働く時間帯を自律的に決定するという前提の下で、それでも超えてはならない深夜労働の回数の上限を定めたものでございまして、そうした趣旨で条文に労働させる回数と書いたものでございまして、これは、今申しましたように、高プロで働く労働者でありましても使用者の一般的な指揮監督を受けて労働する者であることには変わりがないことから、こういった規定の仕方とさせていただいたものでございます。

○足立信也君  もう時間ですので、用意したうちの三分の一も行かないような感じで、明確な答弁にもならなかったし、これはやめられないと思いますし、国会審議を通じて国民の皆さんの理解が深まることが私はこの質問の意義だと思っていますが、やっぱり、ここの場合の労働させるは労働者が労働することを意味するんだと言われても、こう条文に書かれると、答弁と本当に合っているのかということ、疑問がますます募りますということを申し上げて、今日は質問を終わります。

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