国民民主党大分県参議院選挙区 第1総支部
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参議院議員 足立信也

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国会会議録

平成30年11月20日- - 参議院厚生労働委員会

○足立信也君  国民民主党の足立信也でございます。
 朝の参考人、それから午後ずっと聞いていて、極めて強い違和感をやっぱり覚えるんですよ。ここにいる委員の方ほとんどが、これは水増し問題だと捉えているわけですよ。しかし、政府の方々がおっしゃるのは不適切計上だということに統一されているけど、これ、新聞を始めメディア、みんな水増しですよ、表現は。まさに水増しですよ。ここにまず一つ大きな違和感がある。
 それから、今の川合さんに対する答弁でも、総理がこう言いましたとか官房長官がこう言いましたとかおっしゃっていますけれども、関係閣僚会議の副議長は厚生労働大臣じゃないですか。副議長ですよ。そして、その下にある関係府省連絡会議の議長は厚生労働大臣ですよ。厚生労働大臣が議長なんですよ、ここ。それで総理がこう言いました、官房長官がこう言いましたじゃないですよ。
 しかも、第三者の検証委員会、検証委員会は厚生労働大臣が議長である関係府省連絡会議の下にあるんでしょう。この検証委員会のこの検証では駄目だと言えるのは議長のあなたしかないんですよ。それを朝からずっと言っているんじゃないですか。そこに対して踏み込んだ発言がない。総理が言いました、官房長官が言いましたじゃないんですよ。議長として聞いているんですよ。
 この検証委員会の報告は私は不十分だと思う。どうなんですか。

○国務大臣(根本匠君)  検証委員会は、第三者の検証委員会ですよ。そして、松井委員長、弁護士の皆さん、そして障害者雇用に造詣の深い方を選んで、そしてその検証委員会が検証の方針を決め、そして検証委員会が実態を調査し、解明し、原因を解明する、それが検証委員会ですから、私は、検証委員会はそこは役割を果たしていただいたものだと思っております。

○足立信也君  ですから、関係府省連絡会議の議長である厚生労働大臣、その連絡会議の下に検証委員会つくっていて、それはそれで認めると今おっしゃった。でも、私たちは不十分だと判断しているわけですよ。そこの判断、もう一回やる、あるいは別にやり直す、あるいは当事者を入れる、その判断は私は議長にあるんだと思いますよ。それを求めているんですよ、皆さん。そのことを重く受け止めてもらいたい。
 それから、ちょっとこれ通告ではそこまで細かく書いていませんが、私は、四年前のやっぱり独法の当時の労働者健康福祉機構、ここ、この件、この水増しですね。あのときは二〇一四年十月十六日に津田弥太郎議員が最初に質問して、十一月十一日に私が質問して、翌二〇一五年の四月二十三日に石橋議員が質問をしている。でも、その後、消えてなくなったような感じがしているんですよ、私は。私自身、すごく反省も込めて言っているんです。私の質問のときの答弁者は、当時の高階政務官ですからね、今副大臣ですけどね。その後、消えているような気がしている。
 今回、通告していませんが、分かると思います。今回のこの、私どもは水増しと言いますが、発覚のきっかけは何ですか。

○政府参考人(土生栄二君)  再点検に至る前の経緯ということでございますけれども、私が承知している限り、財務省から職業安定局に問合せがあったということがきっかけであると認識しております。

○足立信也君  その問合せというのは、どういうふうな障害者の方を算入していいかどうかとか、そういう技術的なことですよね。

○政府参考人(土屋喜久君)  お答え申し上げます。
 今、土生総括審議官から申し上げましたように、今回のこの事案についての端緒は、今年の五月十一日に財務省から私どもの担当課に、今先生お話がありましたように、通報の対象となる障害者の範囲、どのような方をその対象とするかということについての具体的なお問合せがあった、その際に、こういった問題があるのではないかというふうに私どもとしても気が付いたというのが端緒でございます。

○足立信也君  ということは、去年までは問合せ、なかったということですか。

○政府参考人(土屋喜久君)  疑義照会的なお問合せというのは随時あったものと思われますが、今回のようなこの問題があり得るということについて気が付くきっかけになったのは、今回の照会が端緒になったということでございます。

○足立信也君  なぜ今回のことを気付くようなきっかけになったんですか。問合せは毎年あったんでしょう。

○政府参考人(土屋喜久君)  いろいろな照会、お問合せはあるかと思います。
 毎年私どもも、通報の依頼をする際に、一定の障害者の範囲の考え方であるとか確認の方法であるとか、そういったものをお示しをしながら通報の依頼をしてまいりましたので、そういったルールを御提示申し上げながらやってきたつもりでございますけれども、そういった中で、今回、先ほど申し上げましたように、五月にお問合せがあった内容からして今般御説明しているような問題があるのではないかというふうに気が付いたということでございます。

○足立信也君  あるのではないかと気が付いたって今言いましたね。四年前は何だったかって言いますよ。厚生労働省から機構に出向した方が書類を見ていて、これは変だ、これがきっかけですよ。
 疑いがあるんじゃないかと気が付いたということは、調べたんですか。何か調べて気が付いたんでしょう。手帳を持っていなかったり基準を満たしていなかったりしている人がいるということに気が付いたんでしょう。違うんですか。問合せがあっただけじゃ、こういうのは気が付かないじゃないですか。

○政府参考人(土屋喜久君)  五月の財務省からのお問合せの中で、今お話が出たような、本来対象の範囲でない方を計上している可能性があるのではないかということに気が付いたということでございます。

○足立信也君  じゃ、問合せの中で、その方は手帳を持っていますか持っていませんかとか、基準を満たしているような具体的な項目をその会話の中で、その問合せの中で分かってきたということの意味なんですか。そういう問合せって毎年あると思いますよ。
 何も調べなかった、そこを聞いているんですよ。これはおかしいんじゃないかと思って調べたんじゃないんですか。

○政府参考人(土屋喜久君)  これまでの経過で申し上げますと、先ほど申し上げましたように、私どもとしては、毎年、通報の依頼というものを文書で行っているわけでございまして、その中で一定のその計上についてのルールといいますか、そういったものを提示をしてやってきたということでございます。
 その上で、各機関からいただいていた数字については、法定雇用率との関係でいえばこれを達成していたという前提の数字を通報していただいていたということもございまして、検証委員会の報告書の中でも関心の低さということで厳しく御指摘をいただいている点ですが、私どもとしてはそれ以上の確認を各府省との関係では申し上げずに来ていたということがございます。その上で、今年の五月のこの件があったということでございます。

○足立信也君  これ以上、やり方はちょっと難しいですけど、四年前のことをもう一回言いますよ、出向した職員が書類見て気が付いたんですよ、おかしいと。今回、毎年毎年問合せがある中で、これは本来の計算に当てはまるようにやっていないんじゃないかと誰かが気が付いたんですよ。そこを聞いているんだ。だからこんなに広くなったんでしょう。だと思いますよ。気が付いたということは今までやってこなかったということですよ、今年初めてそういうふうになったということは。それを聞いているんです。何に気が付いたのかと。
 そこで、委員会の先ほどの四年前の話にちょっと戻りますけど、委員会では、これは調査報告、調査した後の報告を求めることになっていたんですよ。私はその後、ちょっと記憶が曖昧ですけど、報告見た記憶がないのと、そして、そのときにもう調査報告は厚労省の中でやられていると思いますが、さっき川合さんの質問の中にあったと思います。他の府省に関しても調査が必要だということは質問の中でこれ言っているんですね、三人の議員の中で。
 そこでお聞きしたいのは、この調査報告、今から三年前に、報告になると思いますが、これはまずどの範囲までやったんですか。独法が大変問題になったときに、他の省庁の所管の独法までやったんですか。それをまずお聞きしたい。

○政府参考人(土屋喜久君)  当時の経緯でございますが、先ほどお話があったような経過の中で、厚生労働省所管の各独立行政法人における障害者雇用義務の達成状況について後日理事会に御報告をするということでやっておったものでございます。その後、委員長あるいは質疑者の方々に御説明を行った上で、平成二十七年の五月二十一日の理事会におきまして、委員部の方からだったということのようですが、この対応状況について御報告があったというふうに考えておりまして、その対象範囲は、今申し上げましたように、厚生労働省の所管独立行政法人の状況ということでございました。

○足立信也君  委員会の中では、ほかの独法も調べると、これは大臣が約束したので、今、厚生労働省とその所管の独法はやったということだろうと思います。それから、独法に対して自主的納付ですね、納付金に相当する部分を求めたんですよ。でも、これはやっぱり大臣として否定されました、当時ね。そういうことがありました。
 そして最後に、ここ、四年前のこの事案のときにはたしか幹部の方が略式起訴されて、罰金の略式命令が出ている。そういう処分が出ていると思います、あの事案ですね。今回、先ほどの質問によると、処分はないという話なんですが、お聞きして、重複になるかもしれませんが、前回、あの事案で三人、私の認識では処分されている。今回、これだけ大掛かりなというか、全省庁に及ぶようなことで、処分はないんですか。

○政府参考人(土屋喜久君)  まず、前回の労働者健康福祉機構の事案でございますが、この事案については、要するに、いわゆる数字の操作といいますか、そういったものが雇用率の計算上において分母についても分子についてもあったという事案でございまして、虚偽の報告を行ったということに該当するということで告発もあり、機構の当時の幹部が略式命令を受けたという形になっているところでございます。
 一方、今回の事案につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、検証委員会の報告においては、意図的であるかどうかということについては、そういう報告は各府省から特になかった、意図的に不適切な対応を行った例は把握をしていないという認識であったというふうに検証委員会の報告書の方に記載されていると承知をしておりまして、これを踏まえれば、今申し上げた機構のときの例のような、虚偽の報告をしたときに該当するものではないというふうに私どもとしては考えるということでございます。
 いずれにしても、起きていることについては大変遺憾であり、この点、深く反省をして、重く受け止めていきたいというふうに思っております。

○足立信也君  だから、検証をやり直せと言っているわけですよ、皆さんが。水増しという表現は、誰かが水増しをしたということですよ。そこは意図的ですよ、どう考えても。
 そして、今、先ほどありましたように、国交省なんか退職者をわざわざ入れているわけですよ。これは意図的以外の何物でもなくて、捏造ですよ。障害者雇用率の捏造ですよ。その認識がなかったら、あれでいいんだみたいな、あの報告でいいんだみたいなことになってしまう。なので、これまでいろいろ言われてきて、これからも多分言われるでしょう、その議長である、関係府省の連絡会議の議長である大臣の、根本大臣の責任は重いですよ、これ。そのことをずっと言っているわけです。
 あとは、そのことについて、今回のこの事案、何といいますか、当事者としての感覚が根本大臣はまだまだこれからなのかもしれませんが、この検証は問題があってやり直すべきだということを、もう一回、その気持ちはあるかないかだけ教えてください。

○国務大臣(根本匠君)  この検証委員会、私、今までも答弁させていただいておりますが、第三者で専門家の方に集まってもらって、そして、そこは実態解明、原因の解明、そこは検証委員会がやっていただいておりますので、そして、この検証委員会の報告も出されている、ここで検証の内容が盛り込まれている。
 私、やはり検証委員会という第三者の検証委員会をつくったわけですから、そして、松井委員長を委員長に、弁護士の方あるいは障害者施策に詳しい有識者の方も入ってもらってやっていただきましたので、私はこの検証委員会において役割は果たしていただいたものと思っております。そして、検証委員会はあくまでも独立してやっていただいておりますので、私はその検証結果については役割は果たしていただいたと思っております。

○足立信也君  のれんに腕押しみたいな感じがしますけど、長屋さん、いろいろ午後も質問が出ています。この四千人を急遽雇用した場合の総定員法の関係がどうかとか、それから行革推進法ですね、これの関係でどうなってくるんだろうということは皆さん疑問に持っておられるので、簡潔にその関係を、例えば総定員法の枠内でやるのか枠外なのか、そこら辺も含めて簡潔にお答えください。

○政府参考人(長屋聡君)  お答え申し上げます。
 まず、御説明でございますが、障害者の方を常勤で採用する場合に、新たに定員措置が必要だということで要求がなされたときには、今回、安定的な雇用環境を提供するという観点に立って適切に定員を措置していくというのが政府の基本方針でございます。
 その上で、総定員法との関係でございますが、現在の定員というのは、法定されている上限よりも相当程度低位、やっぱり隙間がある状況でございますので、仮に今回、定員措置によって増員するとなる場合においても、その法定の上限の範囲内で定員管理を行うことは可能と考えております。
 また、行革推進法との関係でございますが、四十二条第二項で、平成二十七年度以降の各年度における国家公務員の総人件費の国内総生産に占める割合が平成十七年度における割合の二分の一にできる限り近づくことを長期的な目安として、これに留意するという条文になってございます。これ、長期的な目安として留意するということでございまして、今回、こういった形で障害を有する方々を新たに国家公務員として採用するということは、仮に全体の総人件費に一定の影響があるとしても、この法律の規定との関係で直ちに矛盾が生ずるということにはならないのであろうと考えているところでございます。

○足立信也君  総定員法、今三十三万なんですかね、その枠にはまだ余裕があるから総定員法の枠内でやるんだと、それで皆さん納得されると思います。
 そこで、公務部門における障害者雇用に関する基本方針、これについて伺っていきたいと思います。
 厚労省が手引を作る、再発防止のためにですよ、手引を作る、チェックシートを毎年配付する、書類を調査するとありますね。各府省はフォローアップする、障害者名簿を作成する、書類を保存する、こういうふうなことが挙げられています。チェック機能の強化とか、障害者の任免状況を公表する仕組み、これは法的整備の対象だとなっていますが、検討するとなっていますが、これ、未達成の場合の罰則については、公務部門でですよ、これは考慮、考えておられるんでしょうか。

○政府参考人(土屋喜久君)  御指摘いただきましたとおり、基本方針におきましては、厚生労働大臣による国の行政機関などに対する任免状況に関するチェック機能の強化について、引き続き、法的整備を視野に入れた検討を行うというふうになっているところでございます。
 このチェック機能ということについては、これも今委員御指摘をいただきましたように、基本方針の中に一定のチェックすべき機能、例えば厚生労働省として関係書類など必要な調査を行うというようなことがありますので、今回の法的整備といったときに、その辺りを視野に入れてということがあろうかと思います。
 罰則に関しましては、雇用率の達成そのものについての罰則というのは、特に民間企業についても規定をしていないところでございますが、公的機関について罰則の適用ということについては、基本的には慎重に検討していく必要があるのではないかなというふうに思っているところでございます。

○足立信也君  慎重に検討ですか。まあ、次回にまた譲りたいと思います。
 資料をお配りいたしました。公務部門でありながら、ハローワークによる職業紹介というのがいっぱい出てきます、あの方針でですね。私も一年ちょっと政務官やっておりましたけれども、ちょっと労働行政のところはいろいろいろいろ局があって、関係が非常にいまだによく分からないところがあって、例えば、ハローワークを中心に雇用を着実に進捗させようとしていますが、ハローワークの職員といいますか、これ、労働局の職員数の推移を、一ページ目、どんどん減っていますよね。労働局にはメーンでいうと監督署とハローワークとそれ以外のがありますけど、労働局の職員がこれだけ減っていく中で、二枚目が、職業紹介の状況はこれだけ増えていって、どんどんどんどん、そして三番目、職員一人当たりの労働力人口は、ほかの他国と比べて圧倒的に極めて多いという、こういう状況ですね。
 そして、恐らく障害者雇用というのは安定局の担当ですからハローワークということになるのかもしれませんけど、公務部門の職業紹介をハローワークでというのがどうもよく分からないんです。四枚目に出したのは監督官の数、これは他国と比べて、ほとんど匹敵するぐらいいる、多いんですね。でも、これは基準局関係だから多分関係ないだろうと。
 お聞きしたいのは、公務部門の職業紹介ということがハローワークの中での業務として矛盾しないのか。それから、これだけ業務量が多くなって職員はどんどん減っていく中で、更にそこに今私が申し上げたことが加わったら本当にその人数で足りるのか、やっていけるのか。今、二〇一八年問題でハローワークの非正規が雇い止めというような事態もある中で本当にやれるのかというのが極めて心配なんですが、そこはどうなんですか。

○政府参考人(土屋喜久君)  今御紹介をいただきました労働局と監督署、ハローワークということが私どもの出先機関としてあるわけでございますが、基本的に労働基準監督署は労働基準行政を担っておりますので、職業紹介であるとか職業相談あるいは定着支援といったようなところについてはハローワークが担当しているということでございます。
   〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
 国の機関との関係で申し上げますと、正規の職員としての採用については公務員試験なり選考採用という仕組みの中で採用されていきますので、ハローワークがマッチング機能を発揮をするということは余り想定できないわけでございますけれども、一方、非常勤の職員の方については、ハローワークに求人をお出しをいただいて、その求人を基に職業紹介や職業相談をしていくということが場面としても多々ございます。私どもの省としても、期間業務職員の方を雇う場合、障害者の方も含めてハローワークに求人を出すということは日常的にあるということでございます。
 そういったときに、国の機関との関係でもハローワークがそういった機能を発揮をするということになってくるわけですが、職員数について申し上げますと、確かに、御指摘をいただいたように、労働局全体の職員数というのは、厳しい定員管理の状況の中で増員にも最大限努力をしているつもりでございますが、減少傾向にあるということがございますけれども、一方で、ハローワークのそういった機能を発揮するために、様々な相談員の方に非常勤の形ではありますけれども来ていただくということになっておりまして、例えば障害者対策の場面でいきますと、先ほどもちょっと御紹介申し上げたような、精神保健福祉士の資格を持った方などにお越しをいただいて専門的な支援を今までの経験に基づいてやっていただくというような場面があるわけでございます。
 公的な機関についても、そういった前提をお持ちの方を、就職支援ナビゲーターとかあるいは職場適応支援をやっていく新たな支援者という形で今回の事態に合わせて対応を強化をしていこうと思っておりまして、必要な体制整備というのを今財務当局にも御相談をしているという状況でございます。

○足立信也君  足りているかどうかというのは、何か足りていないけれども頑張るみたいな話だったような気がします。
 ちょっとまとめに入りますけど、二〇一〇年に新成長戦略を作ったときに、我が国のGDPは中国に抜かれたばっかりで第三位だと。しかし、一人当たりGDPは十七位。今はもう二十四位ぐらいですか。それの最大の理由は就業率が低いと。これが十五位だったんです。特に、女性、それから元気な高齢の方々、そして障害を持った方、この雇用率を、就業率を上げようということをやったわけですね。女性も元気な高齢の方も増えてきました。しかし、障害者についてはこの水増しの捏造かよと、結果として。これはやっぱり極めて残念ですね。
 障害者雇用というのは、今日も参考人の方も触れられておりましたが、多様性を尊重する文化を涵養するために、学校でも職場でも、障害を持たれた方がそこにいらっしゃるんだと。だから学校はインクルーシブな、インクルーシブ教育であり、私はこの前も義務教育の重要性というのを、人生百年時代が近づいているとするならばそこが大事だと、働くということはどういうことなのか、健康を維持するというのはどういうことなのか、金融に関してはどうなのかということを、その生きる力を若いうちに付けなきゃいけないという、その中の一つが多様性を尊重する文化を育んでいくということなんです。
   〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
 そこで、私は、いきなり、やっぱり公務の部門というのは画一的で硬直的ですよ、どう見てもね。数合わせだけをするんではなくて、一つの提案ですが、例えば企業の場合は、子会社で雇用されている障害者の方もカウントされますね、そういう特例がありますね。これと同じように、みなし雇用制度をやっぱり利用したらどうかと私は思います。
 例えば、社内業務の一部を社会福祉法人が運営する就労継続支援A型事業所、ここにお任せする。今日は、気になったのが、何ができるか業務の選定をさせると皆さんおっしゃる。それは視点がまるで逆だと思うんですよ。何ができるかは当事者たちが判断することだと私は思うんです。ですから、そこを、一部業務をそこに移管するような形で、でもみなし雇用制度でそこは障害者の雇用にカウントできるというような仕組みを取り入れたらどうか。例えば、フランス、ドイツはそれをやっています。フランスの直接雇用は三〇%にすぎないですよ、全体の。やっぱりみなし雇用制度というのは大事だと思う。実際そこでやれること、障害を持った方々がやれることを生き生きとやっていらっしゃる。それを雇用している、関係を持ってつながっているということが大事なんだと思います。
 最後の質問です。あくまでも、最終的にも、それから現時点でも直接雇用にこだわりますか。だんだんみなし雇用制度から移行していくという手もあるんじゃないかと私は思いますけど、その点、どうでしょう。

○政府参考人(土屋喜久君)  障害者雇用促進法におきましては、全ての事業主が社会連帯の理念の下で職業的自立の努力に協力して適当な雇用の場を与えるという責務を規定しているわけでございまして、雇用率制度というのはこれに基づいて、事業主の皆さんに障害者の方の雇用を一定割合用意をしていただくということによって、職業的自立を実現をしていこうという考え方でございます。
 特例子会社のお話ございましたが、特例子会社については、そういう意味では雇用の場としてグループで合算をするというような考え方でやっているわけでございますが、一方、例えばA型事業所への発注などをこの雇用率の中にカウントしていく、ないしはB型もカウントしていくと、こういうことになりますと、元々事業主がそれぞれに一定の割合の雇用の場を用意していただくということから考えますと、その分、事業主の取組が緩和をされてしまうと。また、福祉的な就労から雇用への移行というものを促すというようなことにならなくなってしまうということがございまして、私どもとしては、そのみなし雇用という考え方については慎重な検討が必要であるというふうに考えているところであります。
 なお、一方で、先ほども話題になりましたように、障害者の優先調達法というような法律が別途ございまして、物品の調達というようなことについてはこの法律の下で着実に進めていくということが大事ではないかというふうに考えておるところでございます。

○足立信也君  終わります。

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